La Revista Replicante, de la mano de su editor Ariel Ruiz, entrevistó a Rory Carroll, quien entre 2006 y 2012 fue corresponsal de The Guardian en América Latina y es el autor del libro “La Venezuela de Hugo Chávez“
Ante el desgaste y el desprestigio que cubrían a la antigua clase política, Chávez apareció como una opción y ganó la presidencia de su país, la que ocupó desde 1999 hasta su muerte en 2013. En su estancia en el poder administró el auge petrolero, enfrentó un intento de golpe de Estado, polarizó a la sociedad, implantó políticas públicas dirigidas a los sectores populares, limitó los privilegios de los sectores más ricos, cambió la Constitución y se hizo de importantes medios de domunicación. También maximizó el clientelismo e ignoró la corrupción de los suyos, instauró y lideró una “democracia autoritaria” en cuya cima se encontraba un “autócrata electo” (él mismo) y en cuya base estableció consejos comunales, enfrentó a Estados Unidos e ilusionó a diversos sectores de la izquierda, entre muchos otros aspectos de su controvertida actuación.
Una espléndida y apasionante crónica acerca de los años de Hugo Chávez en el poder es la que presenta Rory Carroll en su libro Comandante. La Venezuela de Hugo Chávez[México: Sexto Piso, 2013], con quien conversó Replicante acerca de ese volumen.
Carroll (Dublín, 1972) estudió Ciencias Políticas y Economía en el Trinity College y es maestro en Periodismo por la Dublin City University. Comenzó su trayectoria periodística en 1995 en Belfast en el Irish News, y fue designado el Periodista Joven del Año en Irlanda del Norte en 1997, cuando empezó a trabajar en The Guardian. Ha hecho coberturas informativas en Pakistán, Afganistán, Sudáfrica, Congo, Liberia y Zimbabwe. Entre 2006 y 2012 fue corresponsal de The Guardian en América Latina, y hoy actualmente reside en Los Ángeles, desde donde cubre el oeste y sur de Estados Unidos para el mismo diario.
—¿Por qué publicar un libro como el tuyo? ¿Por qué te llamó la atención el “laboratorio de poder y carisma que se movía entre la esperanza, el miedo y la farsa”, como mencionas al principio del libro?
—Hugo Chávez fue tan polarizante, en Venezuela y el exterior, que mucha gente lo veía, y todavía lo ve, como caricatura. Un dictador comunista o un gran salvador de los pobres. La verdad fue más compleja e interesante, y tiene lecciones importantes; por lo tanto quería dibujar un retrato justo, completo y equilibrado. Y divertido.
Hugo Chávez fue tan polarizante, en Venezuela y el exterior, que mucha gente lo veía, y todavía lo ve, como caricatura. Un dictador comunista o un gran salvador de los pobres. La verdad fue más compleja e interesante.
—Recuerdas que en 1998 Chávez, como candidato a la presidencia, decía a los venezolanos que “su viejo modelo de dependencia del petróleo y políticas corruptas, su espejismo de desarrollo, estaba muerto”. Sobre esos problemas específicos, tras concluir la lectura de tu libro, creo que no cambiaron mucho con su gobierno, ya que se formó la llamada “boligarquía”, la dependencia del petróleo incluso aumentó y la ineficiencia económica llegó a extremos muy graves. En esos aspectos, ¿consideras que hubo algún cambio respecto al orden anterior?
—A pesar de su retórica, Chávez empeoró el viejo vicio de dependencia petrolera. La industria, la agricultura y sectores como el turismo fueron gravemente debilitados. Lo mismo pasó con otros presidentes, como Carlos Andrés Pérez. También Chávez añadió nuevos problemas, como el control de cambio de divisas y el control de precios, que crearon un laberinto económico en el cual el país se quedó atrapado.
—Sobre la oposición que enfrentó Hugo Chávez, dices que tenía un aspecto fársico; integrada por la clase media y las élites tradicionales, quisieron derrocarlo, incluso a través de un golpe de Estado. Sin embargo, fue extremadamente torpe. ¿En qué medida eso explica la permanencia en el poder y la popularidad de Chávez?
—Los errores y el radicalismo de la oposicion y las élites tradicionales consolidaron el poder de Chávez en sus primeros seis años de poder. Obligaron a la población a seleccionar entre quienes parecían aristócratas arrogantes y el comandante. Eso lo ayudó a cambiar la Constitucion y tomar el control de las instituciones. A partir de 2006 la oposicion maduró, se moderó y empezó a ofrecer una opción más creíble. Pero fue demasiado tarde: Chávez ya tenía el control casi absoluto.
Un mural en Caracas.
—En el libro también se relata la conducta de los medios de comunicación privados (especialmente los electrónicos) contra el gobierno de Chávez, y cómo recurrieron a la mentira, la manipulación y el ocultamiento, especialmente cuando la intentona de golpe de Estado. Pero cuando el comandante se hizo de ellos, me parece que tampoco se distinguió mucho de aquellos empresarios en el uso faccioso y tramposo de los medios. ¿Cómo observas este problema?
—Cuando Chávez dijo que una oligarquía controló y abusó de su poder mediático tenía razón. Pero su solución fue peor que el problema: el aparato mediático del Estado que creó cometió los mismos abusos de manipulación y propaganda, pero obviamente a su favor. Y paulatinamente él compró, intimidó y cerró los canales privados hasta que tuvo la hegemonía informática. El sistema anterior, con dos lados gritando y distorsionando, fue preferible que el control orwelliano.
—¿En qué medida los intereses políticos de Chávez y sus preferencias ideológicas dañaron las posibilidades de desarrollo de Venezuela? Pongo dos ejemplos extremos: primero, tras la grave catástrofe natural de El Ávila, el comandante rechazó la ayuda estadounidense alegando cuestiones de “soberanía”, al tiempo que toleraba la corrupción de políticos de la vieja escuela (a quienes necesitaba para la operación de su gobierno) que “se estaban forrando los bolsillos”. Segundo: la desconexión eléctrica de Ciudad Guayana, el enclave industrial del país, realizada en aras de evitar los apagones y de esa manera poder sostener la popularidad del comandante en vísperas de unas elecciones.
—Chávez mostró pragmatismo en seguir vendiendo petróleo a Estados Unidos, y su política de vender petróleo a China también y diversificar no fue mala idea. Pero en otros aspectos su ideología causó mucho daño. Castigar al sector privado lastimó la productividad, y las “alianzas estratégicas” con empresas rusas, iraníes, chinas, etcétera, a menudo resultaron fiascos. Su tolerancia a la corrupción durante un auge historico costó al país una oportunidad única; aun peor, su intento de controlar los precios y el cambio de divisas fue desastroso, un autosabotaje.
—¿A qué condujo que Chávez abandonara el discurso incluyente y adoptara la polarización como estrategia? ¿Cuál fue el costo de esa estrategia para Venezuela? Para las elecciones eso puede funcionar muy bien, pero hace muy difícil gobernar.
—La polarización se profundizó, lo que alimentó el odio y la alienacion no sólo entres las clases sino entre las familias. Ambos lados, chavistas y antichavistas, perdieron capacidad de empatizar con el otro. Sus discursos se convirtieron en simplificaciones y propaganda, a menudo infantil. Fue muy deprimente.
Chávez mostró pragmatismo en seguir vendiendo petróleo a Estados Unidos, y su política de vender petróleo a China también y diversificar no fue mala idea. Pero en otros aspectos su ideología causó mucho daño. Castigar al sector privado lastimó la productividad, y las “alianzas estratégicas” con empresas rusas, iraníes, chinas, etcétera, a menudo resultaron fiascos.
—En esta historia hay algunos episodios de violencia, pero no desbordada ni generalizada. ¿Qué fue lo que impidió que, pese a la gran polarización e incluso a un intento de golpe de Estado, la violencia política no se haya agravado?
—Chávez no tenía que usar violencia generalizada porque logró profundizar su poder a través de elecciones y cambios institucionales. Quería legitimidad democrática, y la sangre hubiera contaminado su imagen. La oposición no usó la violencia porque tenía la ilusión de derrocarlo pacíficamente a través de elecciones, y, en todo caso, no tenía la fuerza militar ni institucional para intentar una insurrección.
Chávez.
—Justamente tras el golpe de Estado de 2002 hubo algo que cambió: Fidel Castro. ¿Qué ganó y qué perdió Chávez en su relación con el comandante cubano?
—Ganó el fuerte simbolismo de ser apuntado como el nuevo Fidel, un líder revolucionario mundial. Al nivel práctico ganó ayuda logística —médicos, profesores, guardaespaldas, policía secreta—. Todo eso fue muy importante para su proyecto. No perdió tanto: 100 mil barriles diarios fue significativo pero no enorme (al menos no para Venezuela, pero para Cuba sí). También perdió un cierto nivel de soberanía ya que los cubanos tomaron control de varias partes del Estado, lo que molestó a la oposición y a elementos en las Fuerzas Armadas, pero no dañó a Chavez electoralmente.
—Hay una categoría en la Ciencia política denominada clientelismo, el intercambio de la lealtad política por bienes materiales, favores o servicios. ¿Consideras que sirva para nombrar a buena parte del proceder del gobierno de Chávez?
—Totalmente. El chavismo se convirtió en un sistema de clientelismo bárbaro: a cambio de los enormes gastos del gobierno —subsidios, regalos, empleos— los beneficiarios tenían que apoyar a Chávez.
El chavismo se convirtió en un sistema de clientelismo bárbaro: a cambio de los enormes gastos del gobierno —subsidios, regalos, empleos— los beneficiarios tenían que apoyar a Chávez.
—Tuviste la oportunidad de cuestionar a Chávez en su programa de televisión acerca de la reelección. A tu pregunta muy concreta respondió con un largo discurso que nada tenía que ver con una respuesta. Y hay otras menciones a frases absurdas del comandante, como la de que el capitalismo podría haber acabado con la vida en Marte, entre muchas otras. Sobre esta estrategia del comandante, explicas: “Sea cual sea el problema, cuento una historia. Transforma el problema en una narración y mantén su atención”. ¿En qué medida el éxito de Chávez se debió a ese discurso y por qué tuvo tanta aceptación incluso entre sectores críticos?
—Fue un sistema de pan y circo, y los cuentos eran parte importante del circo. Consolidaron la conexión entre Chavez y el pueblo, y a partir del 2007, cuando los problemas empeoraron, los cuentos lograron distraer a la gente. Nicolás Maduro no tiene el mismo talento, y entonces su gobierno se pone más defensivo.
—Una de las partes más interesantes del libro es la que dedicas a Baldo Sansó, quien fue asesor del Ministerio de Energía y Petróleo y presidente de Petróleos de Venezuela, quien, a la pregunta “¿Dónde falló Chávez?”, respondió: “La enfermedad holandesa”, que quiere decir lo siguiente: “Cómo los ingresos procedentes de los recursos naturales pueden fortalecer el tipo de cambio, de modo que resulta más barato importarlo todo que desarrollarlo o fabricarlo en el país. Esa es, en pocas palabras, la forma en que un país puede convertirse en un ser inflado y perezoso”. Por supuesto que Jorge Monje Giordani, ministro del Poder Popular de Planificación y Finanzas, tenía en mente otra cosa: un Estado que controlara la economía, con comunidades agroindustriales sostenibles. ¿Crees que en la idea de Sansó está resumida la política económica del comandante, muy alejada de lo que pensaba Giordani?
Ajúa, comandante.
—Chávez pensó que la política económica de Giordani iba a solucionar “la enfermedad holandesa”. Poco a poco fue más obvio que el modelo del Monje empeoró el fenómeno, pero Chávez siguió porque el modelo le sirvió políticamente.
—Para ir a lo social: relatas la historia de Morón, “un empobrecido cruce de caminos de barrios de chozas y paradas de camiones, cerca del puerto más grande del país”, donde se desarrolló, por ejemplo, la política de los consejos comunales. Sin embargo, sus demandas no fueron satisfechas y sus habitantes estuvieron bloqueando carreteras; afirmas, contundente: “Donde las autoridades tradicionales habían fracasado, también lo hicieron ahora los consejos comunales […] Las demandas de Morón no eran políticas. No pretendían la insurrección, sólo pedían agua, electricidad, empleos, carreteras”. Sin embargo, por allí citas que en la siguiente elección presidencial Chávez ganó allí con el 75 por ciento de los votos. ¿Qué tan representativa era esta situación local en el país entero?
—Morón fue un ejemplo extremo de un fenómeno nacional: rabia con el gobierno pero apoyo por Chávez. Esta rabia significó que unas ciudades grandes como Caracas votaron en su contra pero en ciudades pequeñas y pueblitos él ganó la mayoría de votos.
—La parte verdaderamente esperanzadora la encuentro en la parte que dedicas a La Vecindad, una humilde cooperativa agrícola que visitaste en los llanos de Barinas. Uno de sus miembros, Óscar Olachea, te dijo: “Compartimos todo y nos cuidamos unos a otros. ¿Qué es eso sino socialismo?” Y efectivamente creían estar construyendo el país, el futuro. ¿Qué fue de ellos? ¿Has tenido noticias al respecto?
—En mi último contacto con Óscar, en 2011, por teléfono, me contó que la cooperativa andaba bien. Tendría que volver en persona y ver las cosas con mis propios ojos para responder bien a tu pregunta. Ojalá pueda tener oportunidad de hacerlo en el futuro.
—Había —y todavía hay— beneficios concretos. Las programas sociales, sobre todo Barrio Adentro, ayudaron a mucha gente, al igual que la comida subsidiada en supermercados del Estado.
—En la parte final del libro hablas de los logros de Chávez: enseñó a los pobres que eran seres humanos, amonestó a los ricos, dio poder a las comunidades en un intento de crear una democracia de base (aquí acoto yo: siempre y cuando obedecieran los designios de Chávez, ya que, como anotas en otra parte del libro, “acusarlo de manera directa significaba la expulsión del ‘proceso’ y, con ello, perder beneficios y derechos, o la esperanza de ellos…”), desafió el eurocentrismo, celebró lo indígena y denunció la injerencia de Estados Unidos. En este sentido, creo que todo esto es, básicamente, simbólico, y aunque no es, para nada, despreciable, también sirvió para ocultar el fracaso social y económico del gobierno de Chávez. ¿O los logros que señalas en qué beneficiaron a los venezolanos, especialmente a los más pobres, en sus niveles de bienestar?
—Había —y todavía hay— beneficios concretos. Las programas sociales, sobre todo Barrio Adentro, ayudaron a mucha gente, al igual que la comida subsidiada en supermercados del Estado. Y los empleos estatales dieron ingresos a muchas familias. Estas cosas ayudaron a la gente a sobrevivir el caos y la disfunción del mismo sistema.
—Tras la lectura de tu libro me atrevo a decir que el proyecto bolivariano, el “socialismo del siglo XXI”, no es más que un proyecto de carácter electoral para la conquista y el mantenimiento del poder, mediante una política eminentemente clientelar que no repara en los costos económicos; no observo que sea un programa de transformación social. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
—Chávez fue sincero en su ganas de transformar a Venezuela y a la región, y en crear un nuevo modelo político, económico y cultural. Pero el poder, y su ganas de protegerlo, proyectarlo y expanderlo, lo consumió. Cuando sus ambiciones ideológicas fracasaron, lo que quedó, y lo que sigue hoy en Venezuela, es un sistema clientelista y autoritario para mantener a supuestos revolucionarios en el poder