Entrevista exclusiva a Leopoldo López

Entrevista exclusiva a Leopoldo López

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Se han cumplido siete meses de la detención del dirigente de Voluntad Popular, Leopoldo López, el periodista Boris Muñoz de Prodavinci.com publicó una entrevista realizada desde la cárcel de Ramo Verde durante tres días (20 al 23 de septiembre) y lfue reproducida para los lectores.

Prodavinci es una plataforma digital. Dada su naturaleza, Leopoldo López hace mención a varios enlaces para contextualizar períodos de la lucha política reciente o para afianzar sus respuestas.





Sobre la situación actual

¿Cuál es su evaluación de la situación venezolana a partir de su encarcelamiento el 18 de febrero? Por favor desarrolle su respuesta específicamente en tres campos: 1) económico, 2) social, 3) político. Al final, por favor, concluya con un comentario sobre la situación general del país.

Sobre la situación general del país podemos decir que llegamos al colapso del modelo mal llamado “socialismo del siglo XXI” y la mayoría de los venezolanos estamos pagando la factura de ese fracaso. Hay que aclarar, eso sí, que la factura la pagamos todos menos la élite gobernante más corrupta e ineficiente de toda nuestra historia, la cual ha saqueado y robado las riquezas de todos los venezolanos.

En lo económico, el modelo basado en la destrucción de la producción nacional que pudo sostenerse gracias a la renta petrolera, se agotó con consecuencias realmente preocupantes y lamentables para nuestro pueblo. La inflación más alta del mundo, escasez como si estuviéramos en un conflicto bélico, desempleo y colas inhumanas para adquirir cualquier artículo de primera necesidad, repuestos y medicinas. Estamos presenciando un desquiciamiento del aparato productivo nacional y de las cadenas de valor y una economía llena de distorsiones que favorece el negocio ilícito en lugar de promover el trabajo productivo.

En lo social, los síntomas del fracaso son evidentes. A pesar de estar viviendo un ciclo de boom petrolero por la vía de precios, la bonanza más significativa en 100 años de petróleo en Venezuela, la pobreza ha aumentado, el sistema de salud colapsado, el desempleo en aumento, la infraestructura destrozada y la seguridad social inexistente.

Hoy en Venezuela tenemos un sistema de salud que no cura a los enfermos; un sistema educativo que no educa; una seguridad social que no ampara a la población vulnerable; policías, jueces y fiscales que no protegen; una economía que no produce ni empleo ni bienestar. Todo, producto de un modelo fracasado amparado en un sistema de dominación. Por eso decimos que no se trata sólo de cambiar a un modelo de políticas públicas, se trata de cambiar un sistema.

De #LaSalida al 18 de febrero

Cualquier análisis reconocerá que usted y Voluntad Popular, movimiento del cual es Coordinador Nacional, fueron ganadores indiscutibles en las elecciones del 8 de diciembre de 2013, cuando obtuvieron 15 triunfos, algunos de ellos en bastiones del chavismo. Ese mismo análisis diría que usted, como líder de un partido emergente, debería haberse concentrado en hacer exitosas las gestiones edilicias y consolidar posiciones y avances. Pero no fue así. El mismo 9 de diciembre, un día después de las elecciones, en un artículo de prensa, proclamó que defendería los votos que no fueron defendidos en las elecciones presidenciales del 14 de abril. Por otra parte, diversas fuentes confiables coinciden en que ya en noviembre de 2013 usted estaba pensando convocar una protesta popular contra el gobierno. Dentro del contexto amplio que acabamos de describir, ¿podría contar por qué tuvo esa idea y cómo fue su desarrollo hasta llegar al 23 de enero, fecha en que un acto público, usted junto con la ex diputada María Corina Machado y el alcalde Antonio Ledezma, convocó, bajo la consigna de #La Salida, a una movilización popular, basada en primer lugar en asambleas ciudadanas pero también en protestas de calle?

Tal como lo describes en tu introducción, en las elecciones municipales VP fue el partido de la unidad con mayores victorias y lo más relevante es que sólo dos de ellas (El Hatillo y San Cristóbal) fueron en localidades históricamente opositoras. La inmensa mayoría se obtuvo en bastiones del PSUV. Es el caso de Marigüitar, Mario Briceño Iragorry, Chaguaramas, Piar, Torbes, Cárdenas, Ureña, por sólo nombrar algunas. Pero también es importante destacar el triunfo allí donde existen territorios controlados por la guerrilla y grupos irregulares como Guasdualito y otros donde se observa la máxima expresión de la dupla PSUV/PDVSA, como el municipio Maturín, capital del Edo Monagas. Las victorias en terreno opositor (San Cristóbal y El Hatillo) también tienen un significado especial porque representan el triunfo de una generación lanzada a la lucha política a partir del 2007, como Daniel Ceballos (hoy preso conmigo en Ramo Verde) y David Smolansky, quien se ha destacado por saber balancear su labor como alcalde con la de líder político ante la coyuntura nacional.

Estas victorias frente al PSUV y en municipios que van desde grandes capitales como Maturín, hasta pueblos pequeños en lo más profundo de Venezuela, son el producto, en mi criterio, de tres factores: un liderazgo social y político fuerte en cada uno de los municipios (la inmensa mayoría legitimado en primarias, otra de las tesis impulsada por Voluntad Popular), un trabajo social de base en las comunidades y sectores populares con las redes populares, y un discurso frontal contra el desastre del gobierno.

De manera que cuando somos criticados a veces por tener un discurso frontal contra lo que consideramos una dictadura y se nos dice que ese discurso no es popular o no llega al pueblo, le decimos, con hechos y no palabras, que nada es más falso. La inteligencia de nuestro pueblo no debe subestimarse. El pueblo de Venezuela sin duda hoy está agobiado por problemas que deberían estar resueltos por cualquier gobierno medianamente eficiente como la escasez de productos, la inflación, la inseguridad, problemas de servicios básicos como la luz, el agua y el gas. Pero nuestro pueblo también está asfixiado por un régimen que lo quiere controlar todo, que quiere racionar la comida, marcar a la gente con números para que compre alimentos, decirle al pueblo qué debe escuchar, leer o ver. Es decir, una dictadura que busca suprimir nuestras libertades. El venezolano tiene tantas necesidades materiales y básicas como necesidades espirituales de libertad y cualquier discurso y propuesta política debe entender esa necesidad de nuestro pueblo.

Voluntad Popular luego de las elecciones de alcaldes da un paso firme en su consolidación como partido joven, de jóvenes y promotor de liderazgos. Los alcaldes electos, en su mayoría vienen de consolidar paso a paso su liderazgo. Primero en las elecciones abiertas de Voluntad Popular, luego en las primarias de la unidad y finalmente en las elecciones de 2013. Cuando nace Voluntad Popular en 2011 lo hace convocando elecciones para elegir las autoridades de todo el partido, desde la parroquia hasta la dirección nacional. Pusimos en práctica lo que por mucho tiempo sólo era una quimera: la democratización interna de los partidos. En ese momento participaron 170.000 personas para elegir a cuatro mil autoridades del partido de manera directa, algo nunca visto en la historia de los partidos políticos en Venezuela y que representa un compromiso que queremos continuar.

Esta convicción de abrirnos a la gente, de construir de abajo hacia arriba, nos llevó a asumir con fuerza la bandera de las primarias y tarjeta única para la unidad. Al principio fuimos criticados o quizá incomprendidos por algunos, pero al final se asumió esta tesis por parte de toda la unidad y más de 3 millones de venezolanos que participaron en las primarias del 2012.

Hago este breve recuento de Voluntad Popular, puesto que allí está plasmada, igualmente con hechos, nuestra convicción en la participación democrática y electoral. Ha sido y sigue siendo la voz del pueblo, de la mayoría del pueblo, en procesos electorales el único camino para legitimar un cambio de rumbo en la dirección que lleva la conducción del Estado y de la Nación. Ahora bien, lo que estamos obligados a plantearnos es: ¿cuál elección y cuándo? ¿Qué proceso electoral puede parir un verdadero cambio? y ¿cómo debemos llegar con una fuerza popular y organizada a ese momento?

Luego de las elecciones de abril de 2013, cuando asumimos, tal como lo dijo Henrique Capriles, que Maduro se había robado las elecciones, nos planteamos una intensa discusión sobre cómo caracterizar el régimen y cómo salir del desastre. Esta discusión la dimos dentro de Voluntad Popular y la propusimos en reiteradas reuniones de la Unidad.

Sobre la caracterización llegamos a la conclusión de que este era un régimen corrupto, ineficiente, represor y antidemocrático. Y teniendo estas características el régimen no puede ser llamado democrático, por lo que asumimos que el régimen es una dictadura. Una dictadura del siglo XXI, una dictadura con cierto apoyo popular como lo tuvieron muchas dictaduras del siglo XX, pero una dictadura. Una dictadura a color. Yo crecí escuchando historias de la dictadura de Gómez, ya que mi bisabuelo fue un preso político y mi abuelo vivió el exilio y siempre tuve imaginaciones de esa época, pero todas eran en blanco y negro. Esta dictadura es a color porque está aquí frente a nosotros en nuestro presente.

La caracterización del régimen como dictadura es un paso significativo puesto que deja a un lado las ambivalencias, muchas veces moldeadas por algunos intelectuales, de que el régimen sufre de un “déficit” democrático pero es una democracia. Al no tener una postura clara y, en consecuencia, firme, sobre lo que estamos enfrentando los demócratas, se corre el riesgo de seguir permitiendo la consolidación de la dictadura y la destrucción del país. Y para estar claros, esas dos condiciones se mueven en la misma dirección, si no hay una acción de contención democrática. No es cierto que el solo deterioro económico y social sea el factor determinante para el cambio político. Allí está el ejemplo de Cuba, que para Venezuela no es un ejemplo teórico, ni lejano, sino más bien conductor. Más de cincuenta años de un deterioro económico descomunal y en paralelo la consolidación del régimen.

Siguiendo esta lógica, ¿si estamos en dictadura cómo la enfrentamos y salimos de ella? A este tema le dedicamos muchas horas de discusión, exploramos todas las opciones y llegamos a la conclusión de que debíamos activar alguna de las vías constitucionales para el cambio político. Particularmente la promoción de una reforma constitucional para el recorte de los periodos de los poderes públicos y adelanto de elecciones (propuesta que fue mencionada por Gerardo Blyde recientemente), la convocatoria a una asamblea constituyente con la intención de reorganizar todos los poderes públicos, definir el modelo institucional y económico a seguir, y una convocatoria a elecciones generales o la convocatoria a un referéndum revocatorio.

Siendo estos los vehículos para el cambio, concluimos que sólo desde la calle con organización y protesta no-violenta podríamos activar cualquiera de estas alternativas. Esta visión de cambio político, no es incompatible con la promoción de gestiones locales eficientes y transparentes. Pero lo cierto es que sin un cambio político nacional no es posible alcanzar el verdadero potencial de los gobiernos locales y regionales. Recientemente los alcaldes expusieron el cerco institucional y la asfixia económica a la que están siendo sometidos, sean de oposición o del PSUV (si bien estos últimos tienen prohibido reclamar democráticamente, igual padecen los problemas).

En esta situación, a comienzos del 2014 elaboramos, conjuntamente con otros factores sociales y políticos, una agenda de acciones enmarcadas en una ruta de cambio que combinaba protesta no violenta con asambleas populares para fortalecer la organización popular para el cambio. Así lo expusimos. Este es el panfleto que utilizamos para la convocatoria y que hoy constituye un elemento probatorio promovido por la fiscalía en el juicio que adelantan en mi contra. En este panfleto presentamos la ruta paso a paso. Ruta que en nuestra opinión sigue vigente cuando cumplo 6 meses de prisión y se cumplen 7 meses de nuestra convocatoria. Esta ruta para construir una fuerza popular y organizada que abra las compuertas constitucionales para el cambio fue y es nuestra propuesta para la salida al desastre y la conquista de la democracia. Propuesta que se dio a conocer como #LaSalida.

¿Cómo se desarrolló #LaSalida a partir del 23 de enero, sobre todo en vista de las protestas estudiantiles que estallaron en Táchira y Mérida?

El 23 de enero, en el marco del alzamiento popular que dio paso a la democracia en 1958, una fecha celebrada por el régimen y por la oposición, hicimos un llamado a asumir el camino de la conquista de la democracia con asambleas y protestas no violentas. El 23 de enero fue un día cumbre de una lucha sostenida desde la clandestinidad, la protesta y el desgaste político de la dictadura de Pérez Jiménez. Fue en ese contexto que propusimos una agenda que tenía como primer paso la convocatoria a Asambleas Populares en todo el país para discutir la ruta hacia la salida de la dictadura. La primera fecha propuesta fue el 2 de febrero.

El 2 de febrero la asamblea en CCS se convocó en la plaza Brión. En el resto del país se convocó a más de 100 asambleas. La respuesta nos sorprendió a los convocantes. No sólo fue masiva sino también representativa. Allí estaban los estudiantes, dirigentes sindicales, trabajadores, organizaciones sociales y, lo más importante, mucha gente y mucho compromiso.

Ese día, los estudiantes convocaron a que el 12 de febrero, día de la juventud, se celebrara de manera amplia en la calle. Mientras la asamblea de CCS culminó sin problemas, en otras partes del país se dieron las primeras detenciones arbitrarias. En Margarita metieron presos a 6 estudiantes y en Táchira a 4.

¿Cómo se desarrollaron los eventos del 12 de febrero? ¿Qué buscaba usted con esa movilización? Muchos venezolanos de oposición estuvieron de acuerdo con movilizarse y protestar contra la represión gubernamental, pero critican la falta de un programa de acción para lo que vino a partir de ese momento. Explique cómo visualizaba usted el 12-F de cara a una protesta popular amplia de largo plazo, cuyo objetivo era la salida del Presidente Maduro. ¿No considera usted que su movimiento jugó posición adelantada?

A partir del 2 de febrero se sumaron muchos factores, principalmente estudiantes, a la convocatoria del 12F. La convocatoria fue masiva y nacional. Se dieron concentraciones en todo el país y fueron acompañadas por todos, absolutamente todos, los factores de la Unidad. En Caracas, luego de la concentración en Plaza Venezuela donde expusimos la ruta de asambleas y protesta no violenta para activar una salida constitucional y democrática, se acordó marchar hasta la Fiscalía General de la República (Ministerio Público) para exigir la liberación de los jóvenes detenidos que se habían convertido en las primeras de lo que fueron más de 3500 detenciones arbitrarias a manifestantes entre febrero y mayo de 2014.

La marcha a la fiscalía fue masiva y pacífica. Allí estuvimos un par de horas protestando y exigiendo la liberación de los detenidos. No hubo ningún incidente. Por decisión del gobierno y de la Fiscal, no había presencia policial ni de la Guardia cuando llegamos. Luego llegó la Guardia Nacional Bolivariana y la Policía Nacional Bolivariana y se mantuvieron distantes de la Fiscalía, donde estaba la concentración. Siempre llamamos a la calma y a la no violencia como estrategia de lucha en la calle. Al conocer que se aproximaban colectivos armados, protegidos por la PNB y GNB decidimos hacer un llamado a retirarnos.  Se retiró el grueso de la manifestación, en paz y sin violencia. Sin embargo quedó en el sitio un número de manifestantes en su mayoría estudiantes. Entre ellos Bassil Da Costa, joven estudiante de 23 años que fue asesinado por funcionarios del SEBIN.

El asesinato de Da Costa y luego el de Juan Montoya, ocurridos luego de habernos retirado, generaron indignación entre los manifestantes, quienes lanzaron piedras en contra de los funcionarios y luego frente a la Fiscalía. Eran piedras contra balas que salían de armas oficiales cargadas por funcionarios uniformados y de civil, y de las armas tantas veces denunciadas de los colectivos allí presentes. Es muy importante señalar y destacar que todas las pruebas de fotos y videos muestran a funcionarios disparando las armas de fuego que causaron estas lamentables muertes. No existe ninguna foto ni testimonio que señale a alguno de los manifestantes disparando.

He tenido que estudiar minuciosa y detalladamente lo ocurrido el 12F, ya que mi juicio es precisamente por estos hechos y todo lleva a la conclusión de que lo ocurrido ese día fue una celada montada por el régimen. Varias preguntas, que sería bueno que todos los venezolanos nos hagamos, nos llevan a esa conclusión:

1. ¿Cómo sabía Maduro la víspera del 12 de febrero, tal como lo declaró públicamente, que iba a haber un muerto?
2. ¿Por qué no actúa la GNB y la PNB en protección de los manifestantes?
3. ¿Por qué la GNB y la PNB se retiraron de la sede del Ministerio Público, mientras le lanzaban piedras a su fachada durante 45 minutos?
4. ¿Por qué la GNB y la PNB le dio protección a los colectivos armados?
5. ¿Por qué fue una comisión del SEBIN al sitio, si Maduro dijo que había ordenado su acuartelamiento. ¿Quién le dio la orden de ir al SEBIN?
6. ¿Quién dio la orden de disparar?
7. ¿Por qué dos escoltas del Ministro Rodríguez Torres estaban entre los que dispararon y éste no ha aclarado su responsabilidad ante la justicia?

La noche del 12F hubo un tercer fallecido, Roberto Redman, asesinado en Chacao mientras manifestaba, también presuntamente por funcionarios policiales.

Esa misma noche al saber de la orden de captura en mi contra por los delitos de instigación, asociación para delinquir, daños, incendio, terrorismo y homicidio, se me presentaron 3 opciones. Estos últimos dos delitos fueron desestimados por la fiscalía en la acusación formal, pero es importante señalar que cuando acudí al TSJ estaban presentes, así como en la orden de captura con la que allanaron mi casa, la de mis padres y la sede de Voluntad Popular a punta de pistola.  El que a sólo cuatro horas de los hechos, la Fiscal haya aprobado una orden con los delitos de terrorismo y homicidio pone en evidencia la saña y el carácter político de esa orden de captura, preámbulo de mi encarcelamiento.

Yo sabía que esta encrucijada podía llegar, lo sabía porque durante un año, desde enero de 2013, Maduro y el coro oficialista me amenazaron con cárcel en más de un centenar de ocasiones. Estas amenazas, siempre acompañadas de una campaña de descrédito de corte fascista, tuvieron como capítulo notorio el señalamiento a una “trilogía del mal”, en la que se me mencionaba junto con Henrique Capriles y María Corina Machado, como responsable de los problemas del país. Maduro sólo esperaba una excusa para encarcelarme y el 12F le sirvió de eso, de excusa a una decisión estrictamente política como también lo fue la que tomó Hugo Chávez en mi contra con la inhabilitación política a partir de 2008, que me impidió ser alcalde metropolitano.

También diría que fue una decisión de alguien inseguro y temeroso que se tiene que refugiar en la manipulación del poder para enfrentar a sus adversarios. Una persona que no tiene la hombría de asumir frontalmente la contienda política en el terreno de las ideas, del pueblo, en el terreno de la democracia. Maduro es un presidente ilegitimo que se robó las elecciones y, en consecuencia, le debe el poder no al pueblo sino a sus socios que, manipulando las instituciones (el CNE, el TSJ, la Fiscalía y la Contraloría), tomaron por asalto al Estado venezolano y hoy se mantienen en el poder robando, tapando sus delitos entre unos y otros, pisoteando la Constitución, vendiendo el patrimonio, endeudando el país hasta las metras y hambreando al pueblo. Un Estado que hoy abierta y claramente se presenta como un Estado delincuente, un narco Estado.

Al hacer estas afirmaciones, no faltarán analistas que digan que esos adjetivos son muy radicales y que con eso no ganamos elecciones. Estoy en total desacuerdo con eso por dos razones, la primera, porque estamos obligados a llamar las cosas por su nombre y segundo porque los que eran oficialistas y ya no lo son quieren una alternativa que se diferencie. Esto último lo pude comprobar con victorias muy emblemáticas (Maturín, Guasdualito, Torbes, Cárdenas) en las elecciones municipales en las que participé activamente. En todos esos municipio ganamos por el liderazgo de quienes hoy son alcaldes y porque denunciaron frontalmente al Estado delincuente.

Volvamos a lo ocurrido el 12-F. Concluya su visión de ese día.

El relato con detalle de lo ocurrido el día 12 de febrero es importante puesto que estos hechos sirvieron de detonante para una protesta masiva y llena de indignación que se expandió por todo el país durante los días siguientes. Llegué a leer una encuesta en la que el 70% de los entrevistados afirmaban que habían estallado protestas en su pueblo o ciudad.

Confieso que me sorprendió la manera tan masiva como se dieron las protestas. Nosotros sabíamos, antes del 12F, que había mucho malestar acumulado, pero habíamos pensado que sería más gradual la escalada. El hecho cierto es que la combinación del malestar acumulado por razones sociales, la crisis económica y la asfixia a las libertades con la represión policial y judicial desatada a partir del 2-F, y acentuada del 12-F en adelante, fueron las bases para una protesta que duró más de 3 meses, cuyas razones, en mi opinión, siguen más vigentes que nunca.

Es importante recordar que la violencia durante esos meses fue originada por la represión policial y judicial. Es un error hacerse eco de que la violencia vino del lado de los manifestantes. Los hechos muestran lo contrario: 3500 detenidos, represión exagerada contra todas las manifestaciones, 42 muertes de las cuales los únicos que están claramente identificados como responsables son funcionarios o miembros de colectivos. No hay ni un solo caso en donde se haya vinculado a manifestantes con la autoría material de alguno de los homicidios

Lo que ocurre es que ante el cerco mediático y la asfixia comunicacional, el régimen montó una campaña despiadada, calificando como terroristas, fascistas y asesinos a los estudiantes y a los manifestantes en general. Esto en lugar de inhibir generó aun más indignación.

¿Qué pasó el 18-F?

En torno a las circunstancias de su entrega el 18 de febrero en un acto de masas hay muchas lagunas. Esas circunstancias han sido motivo de rumores y especulaciones justificadas.

Ese mismo día, el presidente Maduro declaró que había una conspiración contra usted orquestada por “la ultraderecha en Miami” y que él había comisionado a Diosdado Cabello para negociar su entrega y que éste se había reunido durante tres noches con su familia.

En palabras de Maduro, transmitidas por Venezolana de Televisión, “se llegó a un acuerdo amigable para cumplir la Ley y Leopoldo López aceptó entregarse en paz a la justicia y es lo que hicimos hoy. En este momento el compañero Diosdado se dirige, él manejando su carro está llevando a una cárcel fuera de Caracas a Leopoldo López para que responda a la justicia”.

Cuéntele al país que fue lo que pasó. ¿Cuál fue el papel desempeñado por el diputado Diosdado Cabello en su entrega? ¿De qué se trataba la supuesta conspiración opositora para matarlo? ¿Tiene la denuncia del Presidente Maduro fundamento? ¿Qué significa haber llegado a un “acuerdo amigable” para su entrega? Muchos dicen que usted negoció con el gobierno y que su entrega fue un show mediático.

Durante mi clandestinidad, mi entorno político y familiar fue asediado por la dictadura. Allanaron violentamente, con pistola en mano y derrumbando puertas, la sede de Voluntad Popular, detuvieron a varias personas de mi equipo buscando pistas de donde yo podía estar y allanaron mi residencia. La madrugada del domingo 15 de febrero allanaron la casa de mis padres, donde estaban mis hijos y Lilian, mi esposa. Llegaron 20 hombres, vestidos de negro, con capuchas, armas largas y una orden de captura por terrorismo y homicidio. Luego de requisar la casa e intimidar a mi familia, les informaron que el presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello, estaba en camino y que quería hablar con ellos.

Diosdado Cabello llegó con un plan y una propuesta muy concreta: que lo mejor era que me fuera del país y que incluso él “amablemente” podía ayudar con las gestiones para tal fin con distintos países. Ese día, antes de la inesperada visita, yo pude hacerle llegar mi decisión a mi familia. La única persona con quien me reuní durante mi clandestinidad fue con Carlos Vecchio y fue precisamente ese sábado. A Carlos le pedí que le comunicara a mi familia la decisión que había tomado de presentarme voluntariamente ante la justicia injusta y que lo haría el martes 18 de febrero. Fue oportuno que ese mensaje le haya llegado antes a mi familia, que le había dicho a Carlos que me tratara de convencer de que pensara bien la opción de salir del país. Luego de que Carlos les comunicara la decisión, ellos la respetaron y así se lo hicieron saber a Diosdado Cabello.

Ante la negativa de la salida del país como opción, Cabello le propuso a mi familia que el asilo en una embajada también era una alternativa en la que el estaba dispuesto a “ayudar”. La respuesta fue la misma, porque mi convicción ha sido, es y será no irme de Venezuela.

Según me cuentan mis padres y Lilian, la reunión fue cordial dentro de lo que cabe en un momento como ése. Incluso ante la insistencia de Lilian de que me estaban persiguiendo injustamente, Cabello les reconoció a ellos que yo era inocente y que esto era una medida política. Les dijo que a ellos los tomó por sorpresa nuestro llamado a la calle, sobre todo luego de los resultados de las elecciones municipales en las que Voluntad Popular había salido como el partido de la unidad con mayor número de alcaldías, de las cuales la mayoría las habíamos ganado en lugares donde siempre había gobernado el PSUV (incluyendo el Municipio Maturín, capital del Estado Monagas, segundo estado en importancia por su capacidad de producción petrolera y casualmente estado natal de Diosdado Cabello y donde fue electo diputado). Esa primera reunión terminó cordialmente pero sin ningún acuerdo, por la simple razón de que no había nada que acordar.

El domingo, desde la clandestinidad, grabé un video para pedir a los venezolanos que me acompañaran el 18-F, cuando decidí presentarme ante la justicia injusta. Fue un mensaje sencillo y directo, en el cual les pedía, además, que vistieran una prenda de color blanco, como una muestra de nuestra convicción en la no violencia. Ese video tuvo un impacto inmenso por las redes sociales la noche del domingo y el lunes. El domingo en la noche, en cadena nacional, Maduro volvió a arremeter en mi contra, llamándome terrorista asesino y reiterando que la fuerza pública estaba desplegada buscándome. En esa cadena también asomó, por primera vez, la versión según la cual “les había llegado” información de que había sectores (de la oposición) interesados en asesinarme.

La madrugada del martes, Diosdado Cabello se volvió a comunicar con Lilian pidiendo otra reunión. Nuevamente fue a la casa de mis padres. Se reunieron, y en esta oportunidad el planteamiento era otro. Tenía información de que me iban a asesinar, de que había planes para matarme si me entregaba en público. Su propuesta fue que si me iba a entregar, que lo hiciera en un lugar controlado y con testigos, pero no en la manifestación porque me iban a matar.

Como es lógico, un planteamiento de este calibre, expuesto por el hombre fuerte de la dictadura, era para tomarlo en serio por parte de mi familia. Desde las 3 am me comuniqué con Lilian que me pedía que no me entregara, que pensara en nuestros hijos. La angustia generada a Lilian y a mis padres era más que comprensible. Ya la amenaza había escalado a lo más alto que podía llegar, la muerte.  Lilian y mis padres me insistieron hasta el último minuto y yo siempre manifesté mi voluntad de permanecer en el país, al costo que fuera. Había tomado una decisión, la cual mantengo, que es la correcta: enfrentar, en todos los terrenos, en todos, y en especial en el moral, a la dictadura.

Ese martes salí del lugar en donde estuve en clandestinidad a las 4 am. Me estaba quedando con una familia muy amable con la cual estaré eternamente agradecido. A ellos los conocí el día que llegué a su casa. Nunca había estado allí ni en el sector, nunca. Fueron días de mucha presión y las últimas horas iban a ser de mayor presión.

A las 4 am salí escondido en la maleta de un carro en un trayecto de 45 minutos hasta un lugar cercano al lugar de la concentración. Durante esos 45 minutos que parecieron horas, no dejé de pensar en las víctimas del secuestro que son sometidas y trasladadas de esa forma. Estaba sensibilizado con el tema puesto que días antes habían secuestrado y asesinado al hermano de un buen amigo mío. También pensé en mi familia, mis hijos y sobre todo pensé dónde iba a terminar ese 18 de Febrero. Cómo iba a ser mi futuro en la cárcel.

A las 5.30 am llegué a casa de un amigo y allí esperé el momento de ir a la concentración. Fueron unas horas tranquilas, hablamos del país y de lo que estaba pasando con las protestas. Lilian, que estaba con mis padres, seguía insistiendo en que pensara bien lo que iba a hacer. A las 11.30 am llegó la hora de irnos. Bajamos del edificio y las calles estaban llenas de funcionarios del SEBIN, DIM, Policía Nacional. Había decidido irme en moto manejando yo mismo, sin mayor compañía que un amigo en otra moto.

Logré llegar a la concentración. Fueron minutos tensos. De hecho tuve que pasar por una alcabala y me escabullí sin levantarme el casco integral. Sabía que al llegar a la multitud ya no me podrían detener. Llegar a esa concentración fue como llegar a la meta de primero en un maratón. Cuando llegué, me quité el casco y comencé a caminar hacia la plaza Brión. No había ninguna tarima, ni sonido. Sólo había gente, muchísima gente, mucha más gente de lo que nunca imaginé, sobre todo porque la convocatoria se hizo de una manera artesanal vía redes sociales. Nunca voy a olvidar la inmensa solidaridad y cariño que me transmitió el pueblo venezolano, pueblo por el que sin duda me entregaría mil veces más.

Al llegar al final de la concentración, decidí montarme encima de una estatua de José Martí que, como anécdota, habíamos remodelado durante mi gestión de alcalde. Desde allí dirigí unas cortas palabras. Expliqué que me presentaba ante una justicia injusta porque no había cometido ningún delito y que para mí no era una opción irme de Venezuela ni mantenerme escondido. Era inocente de los delitos que me acusaban y asumía mi responsabilidad por convocar a la protesta y ésa era, y sigue siendo, mi mayor fortaleza.

Al llegar al cordón estaba el Comandante General de la Guardia Nacional, el General Noguera. No lo conocía. Él y el General Benavides me detuvieron, insistieron en que me pusiera un chaleco antibalas y un casco, a lo que me negué. Caminamos muy lentamente por la cantidad de gente hasta donde estaban unas tanquetas blancas. Allí me empujaron dentro de la tanqueta, pero el gentío no permitía que cerraran la puerta y, de hecho, la puerta de la tanqueta se cayó. Luego de unos minutos llegó mi abogado Juan Carlos Gutiérrez, quien me acompañó durante el resto del trayecto, así como me ha acompañado siempre durante más de diez años de persecución judicial, en los que he dado la cara una y otra vez por más absurdas e injustas que sean las acusaciones.

La gente se acostó en frente del vehículo y no nos podíamos mover. En eso estuvimos casi 3 horas. La gente no se iba, y nos movíamos muy lentamente y en varias oportunidades tuve que hablar por el megáfono para calmar a la gente. De hecho sucedió lo que yo le había dicho al general Noguera, “si no hay represión no habrá violencia, somos gente de paz”. Así fue. A lo largo de ese recorrido no dejaba de sonar el teléfono de Noguera. Lo llamó el Vicepresidente de la República, Arreaza; el Presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello; y en varias ocasiones, Nicolás Maduro. Su respuesta siempre fue la misma, “estamos avanzando lentamente porque hay mucha gente”.

Finalmente logramos salir, y una vez en la autopista fuimos a la Base Área de La Carlota. Llegamos al hangar de la Guardia Nacional y desde allí se podía ver el gentío tomando las puertas de entrada del aeropuerto. A la media hora de haber llegado, apareció Diosdado Cabello. La última vez que había hablado con él fue en el año 2007 cuando él era gobernador de Miranda y yo alcalde del municipio Chacao del mismo estado.

Lo saludé y le pregunté inmediatamente que cómo era eso de que había un plan para matarme. Él me dijo que tenía pruebas y que había varias grabaciones. A la fecha de hoy esas pruebas no han sido presentadas. No se conocen porque seguramente no existen. Luego me dijo: “Bueno, ¿qué hacemos?”. “¿Qué hacemos? Ustedes son los que me tienen preso”, le contesté. Ante esto, Diosdado dijo “la única manera de salir es en helicóptero y el plan es que van a salir 3 helicópteros y nosotros vamos en uno hasta Fuerte Tiuna (otra base militar de Caracas) y de allí a tribunales. Yo accedí con la condición de que permitieran a mi abogado y a mi familia venir también. Me vino a la mente el momento cuando el dictador Marcos Pérez Jiménez llamó a Jóvito Villalba luego del fraude del 52 para “conversar”, lo que resultó en su exilio forzado. Temía que me pudiesen montar en un helicóptero y sacarme de Venezuela como había sido la “sugerencia” de Diosdado.

El trato con Diosdado fue cordial. Pese a la situación en la que me encontraba debo decir que disfruté el vuelo en helicóptero, es un privilegio poder ver a nuestra Caracas desde el aire y me llenó de mucha fuerza ver el mar de pueblo que se derramaba en las calles. La última vez que lo había hecho había sido con Iván Simonovis, también preso político, años antes, cuando él era Secretario de Seguridad Metropolitano y yo alcalde de Chacao.

Llegamos a Fuerte Tiuna y de allí a los tribunales en una camioneta manejada por Diosdado Cabello, presidente de la Asamblea Nacional, convertido en el ejecutor de mi detención. Logramos conversar durante ese trayecto sobre la situación del país. Le dije que con los jóvenes detenidos en Táchira y Nueva Esparta se estaba cometiendo una grave injusticia y que debían ser liberados por ser inocentes. Confesó mucha preocupación por la situación económica y entre líneas hizo críticas duras a los que llamó “los genios que están manejando la economía que siempre tienen respuestas para todo, pero la situación es crítica”. Al llegar a los tribunales tuvimos que esperar en el carro porque no se había instalado el tribunal, ni estaba el acta policial ni la acusación de la fiscalía. Pude presenciar cómo Cabello llamaba directamente a la presidenta del TSJ y a la Fiscal para preguntarles, incluso en tono de dar órdenes, por qué no estaba listo mi caso. Le pregunté qué pasaba y me dijo “es que nadie pensaba que te ibas a presentar y no tenían nada listo”. Subimos a tribunales y me dijo “es primera vez que piso este edificio”. Y yo pensé, pero no la primera vez que llama a un magistrado, a la Fiscal y la presidenta del TSJ para ver “cómo van las cosas”.

Esa noche, luego de un primer encuentro con la juez 16 de control, ordenó mi privativa de libertad en Ramo Verde.

Me trasladaron a Ramo Verde en una caravana de motos y camionetas. En la camioneta donde yo iba estaban Cabello, el director del DIM y el general Noguera, comandante de la Guardia Nacional.

Ramo Verde es un centro de reclusión militar. Al llegar nos recibió la oficialidad y el director, el coronel (GN) Humberto Calles. Su saludo fue: “Chávez vive, la lucha sigue”. Frase que a pesar de ser repetida todas las mañanas en formación de la custodia, luego de 210 días de estar aquí, sé que no es compartida por la gran mayoría de los uniformados.

La primera noche en la cárcel es la más dura. Luego de los días y horas intensas que había pasado, encontrarme en la soledad de una celda me impactó. Por primera vez en horas pude asimilar lo que había ocurrido ese largo 18 de febrero, que comencé escondido en la maleta de un carro.

El día siguiente tocaba la audiencia de presentación que debía ser en tribunales del Palacio de Justicia. La decisión del régimen fue no sacarme de Ramo Verde y hacer la audiencia en un autobús llamado “tribunal móvil” a las puertas de la prisión. Esto, con la intención de guardar las formas de que no estaba siendo juzgado dentro de una instalación militar. La audiencia duró 12 horas y, al final, luego de escuchar los alegatos absurdos de la fiscalía, me dejaron preso. Los fiscales no me veían a los ojos, y al terminar uno de ellos simplemente me dijo, “lo siento mucho”.

Me encarcelaron en una celda que es conocida como “El Tigrito”, el lugar de castigo del penal, en un anexo apartado del resto de la población. Desde que llegué he estado encerrado en esta celda, aislado del resto de los internos, sin tener el régimen de actividades a las que tiene acceso la población del penal y con prohibición de visitas que no sea de mi familia directa.

Si usted insiste tanto en que el gobierno venezolano es una dictadura y que el país está bajo el dominio de una justicia injusta, ¿por qué se entregó? Entregarse a una dictadura es un contrasentido, algo que no se ve en la larga historia de la resistencia.

Ante esa pregunta, siempre respondo que, en primer lugar, no me entregué. Me presenté por mis propias convicciones de inocencia frente a una justicia injusta. Aunque nunca pensé en otra opción que presentarme, durante la semana que estuve en clandestinidad, sin comunicación y acompañado sólo de la radio, las acusaciones en mi contra eran muy fuertes y cargadas de manipulación y mentira, como lo ha sido todo este proceso. Declaraciones de Maduro diciendo que habían desplegado toda la fuerza pública para “buscar al terrorista”, acusaciones por homicidio y terrorismo en mi contra llenaban los noticieros por parte de todos los voceros de la dictadura. Ya la decisión estaba tomada: me quería preso y ya estaba declarado culpable frente a la opinión pública como responsable de la violencia que ellos mismos habían generado. Sabía que lo que venía iba a ser muy difícil porque estaba enfrentando a toda la maquinaria del Estado. Un Estado en el que se ha instalado una cúpula corrupta e ineficaz dispuesta a todo con tal de mantenerse en el poder, lo cual la hace aún más peligrosa.

Estando seguro de estar del lado de la verdad, del lado correcto de la historia y de ser inocente de los delitos que me acusaban, también sabía que la maquinaria propagandística para el asesinato moral, desplegada por el Estado y a la que me he visto expuesto desde hace años, pudiera haber tenido algún efecto y que eso podía condicionar los apoyos a nuestra causa.

Pero no tengo nada que temer y mi conciencia está tranquila ante todo. Frente a esta dictadura hemos dado la batalla en todos los terrenos. Hemos participado en procesos electorales a través de mi organización política, Voluntad Popular y a través del apoyo a Henrique Capriles en octubre de 2012 y abril de 2013. Yo no lo he podido hacer directamente porque cobardemente el gobierno me inhabilitó desde el año 2008, hace 6 años. He dado la batalla en el terreno de la calle y de la protesta legítima y pacífica, he dado la batalla una y otra vez ante un sistema de justicia corrupta, luchando contra dos inhabilitaciones, acudiendo a la justicia internacional por no encontrar justicia en mi país y ahora estoy dando una batalla moral. Estoy convencido de que quienes queremos liderar debemos predicar con el ejemplo. Yo no iba a huir de mi país, no me iba a ocultar. Estoy convencido de que quienes queremos liderar no debemos conducirnos por cálculos políticos. La verdad no se cuánto tiempo estaré acá, pero si sé que durante el tiempo que dure mi cautiverio, estaré tranquilo, sereno y claro con mis principios y mis convicciones.

Si la justicia es así, ¿tiene sentido martirizarse ante un sistema que no ofrece autonomía en las decisiones y que está, como usted sabe muy bien, no sólo por este episodio sino por otros previos como su inhabilitación, marcadamente sesgado; una justicia que, a fin de cuentas, lo único que puede garantizar son decisiones viciadas? ¿Es eso un ejemplo de batalla moral? Entonces, repito la pregunta: ¿para qué entregarse? ¿Qué perspectivas de justicia ve usted y cómo piensa que se puede resolver su caso?

En primer lugar, parece que es necesario aclarar que estoy preso por decisión de la dictadura. De Maduro y sus cómplices, quienes no menos de 20 veces desde el año 2013 me amenazaron por cadena nacional con meterme preso. Ante la orden de captura tenía tres opciones: irme del país, que nunca consideré; irme a la clandestinidad, que hubiese limitado aún más la posibilidad de expresarme y me hubiese expuesto al asesinato, ya anunciado por Diosdado Cabello a mi familia y por Maduro en cadena nacional, asesinato que según el régimen estaba siendo planificado por sectores opositores, pero que sabemos que en una situación de clandestinidad pudiera haber sido ejecutado por el propio régimen o sus grupos armados; o presentarme voluntariamente ante una justicia injusta. Opté por la tercera.

Creo que irme del país sí hubiese sido un factor desmoralizante en la base de la oposición y la segunda, irme a la clandestinidad, con el consiguiente riesgo de un asesinato, hubiese dejado literalmente “acéfalo” a este movimiento, aunque no me considero imprescindible, porque cuando un pueblo tiene la convicción clara de lucha por sus derechos y de recuperar la democracia, surgen cientos de líderes en cada rincón. Pero además, estar preso no es dejar al movimiento “acéfalo”, es estar en una posición distinta de lucha. Difícil, pero activo con todas las limitaciones.

Creo que dejar a la sociedad democrática acéfala es no liderar, así como esperar la posibilidad lamentable de que explote una situación que nadie quiere por las condiciones económicas y sociales por las que atraviesa el país. El liderazgo político debe tener frente a la crisis una estrategia de acción y no la simple espera como política dominante. Nuestro planteamiento es La Salida, el cual tiene por supuesto un sentido de urgencia, pero ¿es que la situación del país, de destrucción de país y el sufrimiento de nuestro pueblo, no lo amerita? Venezuela se cae a pedazos ante nuestros ojos.

Ante las injusticias, los atropellos y las violaciones a los derechos, se reacciona. A las injusticias se les combate: se les planta la cara con decisión, sin miramientos ni recelos, ni cálculos. Ahora bien, planteas igualmente que es atípico haberme entregado. No es atípico, más bien he conseguido ejemplos inspiradores en acciones de líderes que se enfrentaron a una justicia injusta de sus países entregándose y desafiando el sistema, para precisamente desnudar más ante los ojos de sus compatriotas y del mundo, ese sistema. Algunos de ellos: Martin Luther King Jr. y Mahatma Ghandi. Presentarme ante una justicia injusta, representa una nueva oportunidad de enfrentar la mentira, el abuso de poder y la necesidad de cambiar de raíz el sistema.

Mandela dijo una y otra vez que no hay mejores defensores de los Derechos Humanos que aquellos a quienes se les han violado sus propios derechos. Estar preso me ha acercado en carne propia a la descomposición de la justicia venezolana que padecen miles de venezolanos. La manipulación, el retraso procesal, la corrupción de jueces, la manipulación política de jueces y fiscales en su condición de provisorios que los hace dependientes, vulnerables, servidores de un sistema y no de la justicia, son para mí mucho más que cifras y diagnósticos, representan una vivencia que me obliga a tener una responsabilidad moral y patriota para cambiarlo.

Estoy preso físicamente, pero no en mis convicciones y sé que algún día, espero sea pronto, aunque el tiempo es algo que he aprendido a dominar y no me atormenta, saldré en libertad y tendré más fuerza que antes para luchar a favor de un cambio, a favor de una democracia plena para Venezuela.

Un líder debe ser capaz de inspirar a quienes como él persiguen un sueño. Con las duras circunstancias que vive el pueblo venezolano, he comprendido que los cálculos políticos sobran y que debía asumir un riesgo en pro de la libertad de Venezuela.

A seis meses de su detención, no cuesta observar que si bien el país se encuentra en una profunda crisis, la oposición atraviesa también uno de sus momentos de mayor eclipse. Usted está preso, María Corina Machado fue defenestrada, la MUD está en bancarrota, la represión ha llegado para quedarse, hubo 42 muertos y 3500 detenidos, los estudiantes, principales protagonistas de la protesta, fueron duramente castigados, lo que los obligó a replegarse; la población opositora se encuentra en buena medida decepcionada y apática. El chavismo también comienza a hacer aguas, pero sigue en control del gobierno y las instituciones. Hoy, pese a los esfuerzos de algunos voceros, la posibilidad de una solución por la vía de una Constituyente o de la renuncia del Presidente Maduro, luce muy remota.

Sobre la situación de la Unidad creo que afirmar que está en bancarrota y que la “población opositora se encuentra en buena medida decepcionada y apática” no representa más que una opinión, respetable por supuesto, pero que no comparto en absoluto. En la última encuesta ómnibus de Datanálisis observamos que Maduro perdería frente a la oposición por más de 10 puntos porcentuales cualquier elección y vemos que el bloque opositor representa cerca del 34 por ciento, versus 29 del oficialismo. En contraste, las cifras más recientes del IVAD, cuyo campo cerró el 8 de septiembre revelan que el bloque opositor es del 47 por ciento, versus 30 por ciento del bloque que apoya al oficialismo. Una diferencia que nunca se había registrado, al menos desde el 2002. Que exista un debate en la unidad es sano y no significa para nada que esté en bancarrota. La unidad que todos hemos construido con mucho esfuerzo desde hace algunos años se caracteriza principalmente por una cosa: pluralidad. En su seno hacen vida varios partidos y movimientos políticos, todos ellos con sus colores e ideas, pero unidos con un solo fin: encaminarnos hacia La Mejor Venezuela.

Lo que está sucediendo es natural y propio de un proceso de revisión y renovación en el que debió entrar la unidad luego de los procesos electorales de abril y diciembre de año pasado y que sin duda aceleró lo sucedido en nuestro país en el primer semestre del año. Es lógico que sea así. No es únicamente La Salida lo que empujó ese debate o ¿acaso lo sucedido en abril de 2013 y en diciembre de ese mismo año con las municipales no amerita a una revisión de la estrategia de la Unidad? En el marco de esa pluralidad es natural y hasta saludable que salgan y se discutan públicamente las diferencias. Famoso, por ejemplo, fue el debate entre quienes dentro de la unidad creían, por un lado, que el candidato presidencial para las elecciones del año 2012 debía nombrarse a través del consenso entre partidos políticos; mientras que, por el otro lado, estábamos quienes creíamos que debía elegirse a través de un proceso de elecciones primarias, donde participara todo el pueblo venezolano.

De igual forma el debate entre quienes creían que debíamos ir con la tarjeta de los partidos y los que creíamos que debíamos ir con una tarjeta unitaria. Y las diferencias actuales, entre quienes creen en mecanismos como la constituyente y en que debemos salir de este desastre lo más rápido posible, por la vía constitucional, y los que plantean esperar hasta el 2019. De esas diferencias salió fortalecida la Unidad, a pesar de que muchos, como sucede hoy, decían que se dividiría.

En ese contexto, ¿no empujó La Salida al país al punto ciego donde se encuentra hoy volviendo, incluso, a un sector de la oposición nuevamente vulnerable a las acusaciones de golpismo y conspiración? Si pudiera repetir la historia, ¿qué haría distinto? ¿Se entregaría nuevamente?

Decir que La Salida ha llevado al país a un punto ciego puede tener una lógica similar a la afirmación que hacen quienes dicen que los manifestantes que salieron a protestar en la calle fueron los causantes de la violencia. ¡Quién ha llevado al país a un punto ciego, al más oscuro de su historia es el gobierno! La salida es precisamente un planteamiento político frente al desastre que vive nuestro país y el sufrimiento de nuestro pueblo. Este planteamiento se denomina así porque busca mostrarles a los venezolanos que sí existe una solución a la crisis política, social y económica que atraviesa a Venezuela.

No es cierto que consista solamente en intentar un cambio de sistema por medio de la protesta. El planteamiento de la salida concibe la protesta popular constitucional, pacífica y no violenta como vía necesaria para activar cualquier mecanismo constitucional, porque estamos frente a una dictadura que no le va a regalar nada a la sociedad democrática. Presión popular mediante la protesta pacífica y no violenta y activación de los mecanismos constitucionales, son los elementos que forman el planteamiento central de La Salida.

Sobre el juicio, la oposición y el futuro

El Juicio

En el escrito de acusación, los cuatro fiscales del Ministerio Público afirman que usted “atentó contra el colectivo lesionando la convivencia social y generando la violencia, la destrucción y el caos para desestabilizar social y políticamente al país”. Incluso se le acusa de sembrar mensajes subliminales en quienes protestaban el 12 de febrero en las inmediaciones de la Fiscalía para que se mantuvieran en pie de guerra. ¿Cuál es su opinión de la forma como se ha desarrollado el proceso?

Toda Venezuela sabe que el gobierno me sigue un juicio político porque he dicho claramente lo que todos los venezolanos pensamos: que este gobierno es un desastre. Es por eso que estoy  preso. Esto queda claramente evidenciado en el escrito de acusación en mi contra donde se plantea que es un delito haber llamado al gobierno corrupto, ineficiente y antidemocrático. Sólo en una dictadura, la palabra, el discurso es un delito.

Se dice que el juicio es público pero Venezuela no puede verlo y los militares son los que controlan quien entra o no a la sala, en un proceso que debería ser netamente civil. En las audiencias quedan puestos vacíos en el recinto y no se permite el acceso a personas que quieren entrar. Además de tenerme injustamente preso desde hace 7 meses, aislado de otros reclusos y con prohibición de visitas, no permiten que los venezolanos vean lo que está pasando. Ha sido un proceso lleno de vicios.

Mi  juicio no tiene ninguna base en la legalidad y la justicia.

La dictadura sabe de mi inocencia por eso no acepta ni uno solo de los 65 testigos que presentó mi defensa, ni una sola de las pruebas, mientras el gobierno presenta más de 100 testigos, incluyendo “expertos” que son miembros del PSUV. Para justificar mi caso, han dejado en juicio a 4 estudiantes y uno de ellos se mantiene privado de libertad.

Pero esta persecución no es nueva, lleva  más de 10 años. Sobre las razones que motivaron este proceso, creo que vale la pena recordar mis palabras durante la audiencia preliminar.

¿Por qué cree usted que el gobierno quiere sacarlo de la escena política?

No es nada nuevo. El fallecido presidente Chávez me inhabilitó hace 6 años, en el 2008, cuando iba a ser electo alcalde metropolitano de Caracas y ahora en el 2014, año en que se vence mi inhabilitación, Maduro ordenó encarcelarme. Son más de 10 años de persecución continúa que se han manifestado en decenas de casos que se han llevado a distintas instancias: tres intentos de homicidio nunca resueltos, dos inhabilitaciones políticas, que se mantuvieron vigentes a pesar haber ganado el caso en la CIDH, y ahora el encarcelamiento con un juicio absurdo, injusto; un juicio a mis discursos, a mis ideas. La razón de esta persecución continuada la resumo en una palabra: miedo. Miedo a nuestras ideas de cambio, miedo a una voz y a una propuesta distinta al modelo fracasado del mal llamado socialismo del siglo XXI.

¿Qué expectativa tiene usted de salir y en qué plazo?

No me he fijado plazos. Sé que voy a salir en libertad. Uno de los primeros libros que leí cuando me trasladaron a Ramo Verde fue sobre la experiencia del cardenal vietnamita Van Thuan, quien fue apresado por el régimen comunista alegando que era parte “de un complot entre el Vaticano y los imperialistas para organizar la lucha contra el régimen comunista”. Fue llamado al palacio presidencial, a donde asiste y es arrestado. Fue perseguido y encarcelado por 10 años. El cardenal advierte que la principal frustración del preso es pensar todos los días que saldrá en libertad lo antes posible, y al no ocurrir eso, sufre a diario una decepción. Ante esta realidad, relata cómo consiguió fuerza y estabilidad en su relación con Dios a través de dos cosas. Por un lado, ocupándose de vivir al máximo el día a día, y por el otro, formándose y preparándose aún más.

Sé que voy a salir en libertad y que cuando salga estaré más fuerte de alma, mente y cuerpo. Saldré fortalecido espiritualmente y sin rencor. El odio, el resentimiento es lo que ha llevado a nuestro país al estancamiento. Vamos a avanzar en nuestro sueño, que no es otro que alcanzar La Mejor Venezuela, la Venezuela de La Paz, del bienestar y del progreso.

Los efectos de La Salida

Volvamos al 2013 por un momento. Hoy se sabe que hubo reuniones y discusiones previas a la convocatoria de la protesta de calle. Varias figuras de la oposición le aconsejaron e incluso le pidieron que esperara unos meses, ya que todo indicaba que el deterioro socioeconómico acentuaría, como de hecho ocurrió, las dificultades del gobierno. Ése sería el momento de actuar. Sin embargo, de acuerdo a estas fuentes de oposición, usted persistió en llamar a una protesta popular. ¿Podría aclarar este punto, especificando qué tipo de conversaciones hubo antes de la convocatoria a las protestas? ¿Cuáles fueron las visiones que se contrastaron y por qué decidió llamar a #LaSalida contra la opinión de importantes factores opositores? Así mismo, quisiera indagar por qué cree usted que la combinación de calle y voto era o es la clave para oponerse al gobierno de Nicolás Maduro. Esto debería ayudarnos a entender, igualmente, una diferencia de fondo con Capriles Radonski, quien afirma que primero hay que acumular fuerzas: construir una mayoría indiscutible para derrotar al chavismo. ¿Cómo ve el tema de la mayoría? ¿Es la oposición mayoritaria hoy? Si lo es, ¿por qué la protesta que explotó el 12-F se concentró sobre todo en la clase media y los estudiantes y no se propagó al resto de la sociedad? ¿O no es un asunto de ser o no mayoría sino de otra índole?

La visión de asumir la calle bajo la estrategia de la protesta no-violenta y la organización de asambleas populares para activar la salida constitucional y democrática a la crisis, la expusimos en reiteradas ocasiones a la unidad. De hecho desde el 6 de enero del 2013 cuando se presento el hoy famoso “Informe Hospedales”, que en realidad nunca fue asumido por la mesa, presentamos nuestra convicción de asumir la protesta de manera más firme y comprometida. Y a lo largo del 2013 en las reuniones ordinarias del G7, así como en las encerronas, siempre presentamos nuestra visión. A partir de octubre de ese año, cuando ya habíamos llegado a la conclusión de asumir la confrontación directa contra la dictadura, activando una salida constitucional, en particular la convocatoria a una asamblea constituyente, le presentamos a las direcciones nacionales de los partidos de la unidad nuestra propuesta. También presentamos nuestra visión ante un equipo asesor de la mesa. De esa reunión, me sorprendió e inspiró la claridad de Pompeyo Márquez, quien a sus más de 90 años, insistía en asumir la lucha contra la dictadura de manera frontal.

Entre las conversaciones que sostuve con distintas personalidades, a finales del 2013, me reuní en dos ocasiones con Henrique Capriles para hablar de este tema y en particular de la necesidad de asumir la calle y la protesta no violenta para impulsar el cambio político. Henrique coincidió en que no podíamos llamar a esto una democracia. A él mismo le habían arrebatado la Presidencia el 14 de abril, entre otras cosas por el cerco institucional. Ese día se desconoció la voluntad popular. El propio Capriles lo reconoció en reiteradas oportunidades. Sin embargo, señaló sus diferencias con la protesta. Al no llegar a una visión común, me dijo: “Bueno si estás convencido de la protesta y la calle, ¡convócala tú!”

Recorrimos todos los caminos disponibles de consulta dentro de la unidad. Sin embargo, la posición dominante en el G7 fue que había que esperar, sin proponer una ruta clara de lucha política en contra de la cúpula dirigente de la dictadura. Y digo la cúpula dirigente del PSUV, porque la elite gobernante es corrupta e ineficiente, es la responsable de la crisis que hoy padecemos todos los venezolanos. No me refiero a las bases del chavismo. Eso hay que tenerlo muy claro. Teníamos y tenemos la convicción de que no hay manera de salir de la crisis si no sustituimos a quienes hoy secuestran el poder del Estado en Venezuela.

¿No considera que #LaSalida jugó posición adelantada al convocar la protesta?

Yo pregunto: ¿jugado adelantado a qué o a quiénes? En ese momento no había propuesta alternativa y habíamos dado todas las explicaciones dentro de los factores de oposición. La MUD, como lo repiten frecuentemente todos los partidos que la integran, es una alianza electoral que no puede ser camisa de fuerza para iniciativas de sus miembros. Así que no sólo no jugamos adelantado sino que cumplimos con el debate y la deliberación política.

Ciertamente había en ese momento, como creo que todavía hay, quienes piensan que esperar a que continúe el deterioro económico y social que desgaste al gobierno es el mejor camino para el cambio político. Sin embargo hay que verse en el espejo de Cuba, un país que lleva 50 años de deterioro económico, pero donde la dictadura comunista se ha consolidado. Es decir, no es cierto que el deterioro económico, por si solo, genere el cambio político.

Hoy se sabe que usted tuvo diferencias con la decisión adoptada por Henrique Capriles Radonski quien le pidió a sus electores que se quedaran en sus casas, tras conocerse el dudoso resultado que favoreció a Nicolás Maduro en las elecciones del 14 de abril de 2013. Estas diferencias se hicieron obvias tras la campaña de las municipales, cuando surgió un vacío en el liderazgo opositor causado tras el decepcionante resultado del 8 de diciembre. ¿Cuéntenos cuál era su punto de vista y qué causó esa diferencia?

El 14 de abril, los resultados fueron estrechos, muy estrechos. Todas las elecciones anteriores, a excepción del referéndum del 2007 que ganamos y en la cual tuvimos una participación importante junto a los estudiantes, habían sido a favor del régimen con amplios márgenes. Estas diferencias hacían difícil pensar que las tendencias gruesas eran distintas a los resultados. El abuso, manipulación, uso de fondos públicos y muchas irregularidades siempre han estado presentes, pero nunca habíamos podido cuantificarlas, de manera tal que se pudiese cambiar el resultado de la elección.

El 14 de Abril fue distinto. El 14 de Abril ganó Henrique Capriles, pero no se pudo o no se supo cobrar el triunfo. Yo venía de ser el coordinador nacional de la campaña presidencial del 7 de octubre cuando, luego de haber hipotecado el país para su última campaña electoral (consecuencias económicas que están sufriendo hoy los venezolanos), Chávez ganó la reelección. Como coordinador me tocó montar la maquinaria electoral en conjunto con todos los partidos y candidatos de la unidad.  Fue un trabajo titánico de todos, y puedo dar fe de la entrega de todos los jefes de campaña municipal y regional. Por primera vez la oposición llegaba a unas elecciones con toda la maquinaria electoral, es decir con todos los testigos de mesa, testigos de centro, equipos de totalización y de recolección de actas.

No ocurrió así en las elecciones del 7 de octubre de 2013. Ese día, a las 8 de la noche, me tocó darle los resultados de nuestro conteo interno a Henrique Capriles. Allí estaban Armando Briquet, Julio Borges y Carlos Ocaríz. Les dije que no habíamos ganado y que la diferencia era cercana a 10 puntos porcentuales. A los 30 minutos llamó la presidenta del CNE, Tibisay Lucena, a Briquet y le ratificó que los números oficiales eran muy similares a los de nuestro registro interno. A pesar de que se dieron irregularidades como usurpación de identidad, doble y triples votantes, violencia oficial en los centros y abuso por parte del Plan República, la suma de esos abusos, de esas incidencias, en votos, no era suficiente para afirmar que se pudo haber ganado la elección. Esa noche Capriles como un buen demócrata, reconoció la derrota. Realmente en esa oportunidad no había nada que hacer.

Pero el 14 de Abril la situación fue distinta. Seis meses después del 7 de octubre, la misma estructura electoral, revisada sólo puntualmente, estuvo presente en todos los centros de votación. Más de 120 mil hombres y mujeres enfrentando todo tipo de adversidades y ventajismos, estaban presentes en todos y cada uno de los centros de votación. Desde la tarde se percibía una energía distinta al 7 de octubre, había más ánimo en nuestra gente y desolación en el campo oficialista. A las 7 de la noche comienzan a llegar los primeros resultados y tal como ocurrió cuando ganamos en el 2007, centros donde nunca habíamos ganado o donde perdíamos abrumadoramente, comenzaron a dar resultados muy positivos. Desde la tarde Capriles nos decía, y tuvo razón, los resultados van a ser estrechos y vamos a ganar. A las 8 pm Jorge Rodríguez, jefe de campaña de Nicolás Maduro dio una rueda de prensa invitando a su militancia al Palacio de Miraflores. Las caras largas de los voceros oficialistas, los canales del Estado rompiendo todas las normas electorales, emitiendo llamados desesperados a que su militancia saliera a votar. Era un indicador claro de lo que estaba sucediendo. Ellos tenían la marca de la derrota y como habíamos previsto, en un escenario cerrado, buscarían arrebatarnos el triunfo.

Luego de la rueda de prensa de Jorge Rodríguez, estábamos reunidos Capriles, Julio Borges, Tomás Guanipa, Ramón Guillermo Aveledo, Ramón José Medina, Carlos Ocariz, Adriana D’ Elia, Roberto Patiño, Miguel Pizarro, Carlos Altimari y yo. En ese momento le dije a Capriles: “hermano, con toda responsabilidad y mi más profunda convicción, te recomiendo que hagamos una rueda de prensa en los mismos términos de la que hizo el PSUV, convoquemos pueblo al comando para apoyarte y a recibir los resultados en la calle de forma pacífica. Era el momento de mostrar convicción de victoria con acciones y a la vez enviarle un mensaje al oficialismo de que sabíamos de nuestro triunfo. Los ánimos estaban tan optimistas y la calle tan dispuesta a ese llamado que estoy seguro que hubiesen asistido no menos de 100 mil personas a esa hora de la noche. El pueblo sabía que habíamos ganado y que había que dar una demostración de firmeza para hacer respetar los resultados. La decisión de Capriles, luego de haber escuchado a varias personas, fue de no convocar esa noche.

Cuando evaluamos los resultados y las irregularidades que se estaban presentando, como el abuso puntual en las mesas, casos de usurpación de identidad, manipulación de los cuadernos de votación, ventajismo mediático y violencia, estaba muy consciente de que en esta oportunidad, la trampa podía hacer la diferencia en votos y cambiar los resultados, como en efecto ocurrió.

A las 11 de la noche, en cadena nacional, el CNE anuncio los resultados oficiales y dio a Maduro ganador por una diferencia menor a 200.000 votos. Ese estrecho resultado y el terremoto político que significaba para el oficialismo quedó en evidencia en la patética concentración que se organizó en Miraflores, donde las caras más visibles del PSUV estuvieron ausentes y donde hubo grandes vacíos de calle. Sin embargo, Maduro anunció su victoria y dijo que estaría dispuesto a un reconteo de votos.

Esa noche en el comando, comencé a escuchar el argumento de que Capriles no podía ser una reedición de Andrés López Obrador en México, que había que tener cuidado. Yo manifesté mi desacuerdo con ese argumento.

Capriles, acompañado sólo por la dirigencia política, se pronunció cuestionando los resultados sin aceptarlos. A la mañana siguiente, le sugerí a Henrique que la auditoria que debíamos solicitar tenía que ser un triaje entre los cuadernos de votación, el comprobante del voto en las cajas y el resultado de las máquinas. La clave estaba en los cuadernos. Pero que esa auditoria no podía ser un hecho aislado y que tenía que venir acompañada de una potente manifestación de calle, de apoyo popular en todo el país.

Ese lunes, en rueda de prensa, Capriles llamó a concentrarse en los CNE regionales y convocó para el miércoles una manifestación que iría al CNE en Caracas para exigir una auditoria integral de cuadernos, papeleta y máquinas. Estaba totalmente de acuerdo con esa ruta planteada y al terminar la rueda de prensa, Capriles me pidió coordinar el equipo de auditoria, pero luego, sin darme explicación alguna, le dio esa responsabilidad al abogado Ramón José Medina.

El martes, el pueblo atendió el llamado de Capriles y salió a la calle, masivamente, en todo el país. Fue realmente impresionante la acumulación de fuerzas en la calle. Calle que prácticamente monopolizaba la oposición ya que del bando oficialista ni siquiera salieron a celebrar el domingo y menos el lunes. Ellos se sabían perdidos y con una victoria sospechosa y el pueblo sabía que habíamos ganado y quería que fuese respetada su victoria.

A la 1 pm del martes, en cadena nacional, Maduro le ordenó a los militares que impidieran el paso de la manifestación al centro de la ciudad. Lo hizo desde un escenario en solitario en donde su amenaza más que intimidar daba muestras de nerviosismo e inseguridad.

Yo escuché esa declaración y convencido de que íbamos a desafiarla, me fui al comando de campaña. En horas de la tarde, Capriles nos pidió a toda la dirigencia de la unidad que confiáramos en él y luego anunció que no consideraba prudente hacer la manifestación del miércoles. Expresé mi desacuerdo, pero mi voluntad era acatarlo a plenitud ya que era nuestro legítimo candidato, apoyado por toda la Unidad. Esa tarde, en rueda de prensa, Capriles le pidió al país que no saliera a la calle para evitar la violencia, que él asumía la responsabilidad y que había que recorrer la ruta de la impugnación. La marcha no se dio. La auditoria fue desestimada y Maduro se mantuvo como Presidente.

Imaginemos que hoy es 20 de enero de 2014 y todavía no se han desatado los acontecimientos, ¿qué habría hecho distinto?

Sin duda volvería a hacer la convocatoria a la protesta, pero tratando de masificar comunicacionalmente lo que la manipulación del régimen, por un lado, y las limitaciones de medios de comunicación que sufre Venezuela, por el otro, lograron limitar. Siempre propusimos una ruta que iba más allá de la protesta. Siempre propusimos la protesta como un tránsito necesario para activar cualquier mecanismo constitucional porque una dictadura no nos va a regalar nada. Siempre propusimos el método no violento de lucha.

¿Cómo evalúa la respuesta de la MUD ante la crisis y, en particular, frente al diálogo de paz propuesto, pero también boicoteado, por el gobierno?

El diálogo fue una táctica de Maduro para aplacar la protesta de calle. Los hechos muestran que nunca hubo, ni habrá intención de quienes gobiernan de dialogar para cambiar el sistema. Nicolás Maduro no es Frederick de Klerk, quien ante la imposibilidad de mantener el sistema de apartheid liberó a Mandela y promovió unas elecciones que sabía perdidas. Maduro es un enano moral que prefiere hundir al país en la miseria antes de rectificar, antes de dialogar. Su modelo es Cuba, la miseria de un pueblo sometido y el poder de una élite gobernante corrupta, ineficiente y déspota. Hemos llegado al punto donde la cubanización de Venezuela dejó de ser una amenaza teórica. Ya llegó la represión, la asfixia de las libertades, las tarjetas de racionamiento, el aislamiento. Es ante este escenario real que la dirigencia política debe responder.

Considerando este contexto, lo que propusimos en enero tiene aún más vigencia que nunca: construir un camino popular, pacífico pero irreverente ante el abuso constitucional, para producir el cambio político. Hoy una inmensa mayoría del pueblo venezolano quiere cambio, no quiere paños calientes ni soluciones intermedias. Ganar unas alcaldías, unas gobernaciones o unos diputados sólo tiene sentido si representan pasos ciertos hacia la liberación de Venezuela.

Ante la crisis de la MUD, ¿qué cree usted que pasará con la unidad política que hasta ahora cohesionaba a la oposición?

Te repito: Lo que está sucediendo es natural y propio de un proceso de revisión y renovación en el que debió entrar la unidad, luego de los procesos electorales de abril y diciembre de año pasado, y que sin duda aceleró lo que ocurrió en el primer semestre del año. Es lógico que así sea. No significa para nada que la MUD esté en bancarrota. Me preguntabas sobre el “diálogo”. Cada organización y cada líder que asistieron al Palacio de Miraflores deben responder, porque no es cierto que toda la Unidad estuvo de acuerdo con esa convocatoria. Cada organización política es responsable ante sus seguidores, ante la unidad y ante la historia, de explicar el porqué de su participación o no en tal o cual iniciativa. Hay que preguntarle a quienes decidieron sentarse a negociar con quienes estaban reprimiendo a nuestros estudiantes y a nuestro pueblo, apaciguando así las protestas. ¿Aciertos? ¿Errores? Cada organización es responsable de los suyos. La unidad debe responder a las expectativas de la inmensa mayoría que quiere cambio y no a las expectativas de pequeñas cuotas de poder que no representan un cambio real.

Usted afirma que el gran objetivo de la salida es cambiar un sistema corrupto. Pero vistos los efectos que ha tenido en la composición previa del liderazgo opositor -representado por Capriles Radonski y la Mesa de la Unidad Democrática-, también puede decirse que la salida fue una estrategia para provocar el cambio interno de la oposición e impulsar un nuevo liderazgo, incluyendo el suyo, el de María Corina Machado y el de Antonio Ledezma. ¿Qué tiene que decir a esto?

Lo hemos dicho claramente la salida es un planteamiento político que consiste en cambiar no un mal gobierno, sino a un sistema completo. 7 meses después de ser planteada, la mayoría de los venezolanos manifiesta que hay cambiar este sistema, y hoy el 60% de la población manifiesta que no estamos viviendo en una democracia. El proceso de cambio interno de la oposición comenzó, no desde que hicimos el planteamiento de La Salida, sino desde las elecciones del 14 de abril de 2013 y las elecciones municipales del mismo año.

En todo caso, debatir ese planteamiento es absolutamente secundario y pequeño frente a los grandes retos que tenemos como Unidad para enfrentar a este sistema y darle paso a un país que pueda generar paz, bienestar y progreso a su pueblo.

Hace 22 años, Hugo Chávez intentó también cambiar un sistema que él llamaba corrupto, ineficiente y antidemocrático. Perpetró un golpe (fallido) que siete años después lo llevó a la presidencia. Como usted ahora, pasó por la cárcel, lo que le confirió una especie de certificado de superioridad moral. Para ganar prometió reemplazar una democracia de arreglos y cúpulas y un modelo económico rentista e ineficiente por una revolución participativa e inclusiva que ha resultado en lo que tenemos hoy. Más allá de nuestra opinión sobre esos resultados, el “por ahora” inicial de Chávez conectó con la realidad venezolana y las necesidades de las mayorías. Su mensaje de algún modo tocó la médula de los problemas sociales de la época. ¿Se ha mirado en el espejo de Hugo Chávez? ¿Qué puede comentar sobre estos paralelos?

Hugo Chávez intentó dar un golpe de Estado que afortunadamente fracasó. En ese golpe fallecieron decenas de venezolanos por las armas de los golpistas. Yo estoy preso por mis palabras, por mi discurso, por el llamado a un cambio pacífico, popular y constitucional.

Sobre las condiciones carcelarias sí he podido comparar. A Hugo Chávez y a los golpistas los tuvieron presos en la recién inaugurada cárcel de Yare. Recibían toda la visita que querían, todos los días, no se les violaron sus derechos, como debía ser, jamás entraron a sus celdas encapuchados armados y les robaron sus pertenencias y escritos. Hasta pudo grabar un programa con José Vicente Rangel. Ninguna de esas condiciones mínimas de respeto se aplica en el caso nuestro.

El Futuro

¿Cómo ve Venezuela desde la pequeña ventana de su celda?

Desde mi celda veo a Venezuela desde su proceso histórico. Estoy leyendo y estudiando diversos autores para comprender más cómo fue que llegamos a esta situación. También lo hago desde nuestra geografía. Tengo un mapa de Venezuela que contemplo todos los días, así puedo recordar la cantidad de veces que recorrí el país, recordar nuestra gente y sobre todo, valorar el inmenso potencial que tenemos. También la veo desde mi imaginación. He encontrado en el dibujo una manera de recorrer nuestra geografía. Mi hermana Diana, quién es artista, me trajo carboncillo y un libro para aprender a dibujar. Lo asumí con entusiasmo, y hoy las paredes de mi celda están dibujadas con paisajes y animales de Venezuela, que me permiten salir de estas cuatro paredes y disfrutar de la forma en que recuerdo al país.

En la difícil coyuntura por la que atraviesa Venezuela ¿qué cree usted que hay que hacer? ¿Si estuviera libre qué haría?

Estoy convencido de que tarde o temprano vamos a tener que ir a un proceso constituyente. Toda la oposición denuncia la inviabilidad del sistema, el sector productivo, amenazado por la bancarrota, implora por un cambio de modelo, los ciudadanos padecen las consecuencias de un sistema quebrado en todo sentido. Siendo esta la realidad, lo lógico es que el liderazgo político ponga la mirada en un mecanismo que permita un cambio del sistema. El proceso constituyente es la fórmula más idónea para lograr el cambio político y social que necesita Venezuela. Es el mecanismo democrático para darle legitimidad a un modelo de país donde todos los sectores estén representados. Es por eso que a pesar de la negativa de algunos sectores opositores a la idea constituyente, desde la cárcel insisto e invito a que se evalúe esta ruta con serenidad y seriedad.

La Constitución permite que sea el pueblo el que convoque a una constituyente con el 15% de las firmas del REP, eso representa una inmensa oportunidad para hacer de la propuesta de cambio una plataforma política y social respaldada por millones de venezolanos. Es, además, una garantía de resolución pacífica de los graves conflictos que están planteados en el país. En todos los estudios de opinión que he leído más del 50% de los venezolanos estaría dispuesto a firmar y eso es mucho más del mínimo requerido por la Constitución.

¿Cómo ve su futuro personal, digamos en cinco años?

En el mediano y largo plazo espero que estemos encaminados hacia la consolidación de La Mejor Venezuela, luego de un proceso de cambio profundo que haya tomado en cuenta a todos los venezolanos.

¿Cuál es la Venezuela en que quisiera ver crecer a sus hijos?

La brecha entre la Venezuela que deseo para mis hijos y la Venezuela posible puede ser muy corta si nos lo proponemos. Me he dedicado a conocer el país y sus problemas, escuchado a mucha gente que, al igual que nosotros, está llena de optimismo. Venezolanos con pensamiento y orígenes diferentes, pero todos con algo en común: no perdemos el optimismo y no dejamos de soñar con un país mucho mejor que el actual, una Mejor Venezuela: de paz, bienestar y progreso, donde todos los derechos sean para todas las personas. Puede resultar ambicioso, pero se puede lograr. Los recursos petroleros están allí, acaparados en el subsuelo mientras en el país hay tanta pobreza, y está en nuestras manos y nuestras conciencias usarlos para el desarrollo. Con las mayores reservas probadas, debemos convertirnos en el mayor exportador de petróleo del mundo. Se ha hablado durante años de sembrar el petróleo. Es hora de cosecharlo. Y esto no es más que utilizarlo para apalancar la paz, el bienestar y el progreso. Apalancar el bienestar de millones de venezolanos, permitiéndonos superar la pobreza por primera vez en nuestra historia, y apalancar el progreso a través de la generación de millones de empleos productivos en una economía finalmente diversificada. Yo sueño con un país en donde alcancemos las aspiraciones que compartimos todos los venezolanos. Ni más, ni menos.